„En Marche!“ ist die Bewegung des Französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron, die ihn bis in den Elysee-Palast beförderte. Seitdem bringt sich Macron immer wieder mit Vorschlägen ein, wie Europa fit für die Zukunft gemacht werden kann. Mit seiner berühmten Sorbonne-Rede hatte Macron seine Visionen Europas vorgestellt. Wir haben uns mit Philipp getroffen, einer der Akteure im Frankfurter Lokalkomitee von „En Marche!“. Auslandsfranzosen und jene, die sich mit Frankreich verbunden fühlen und in der Region Frankfurt leben, engagieren sich in diesem Auslandsverband von Unterstützern für die gemeinsame Sache. Bevor er zu „En Marche!“ kam, war Philipp noch nicht politisch aktiv; ihn hatten die Visionen für Macron erst motiviert, sich einzubringen. Philipp diskutiert mit Akop Voskanian, dem Referenten für Europa im JU-Landesvorstand.

LÖWENMAUL: Philipp, bringen wir es auf den Punkt. Was macht für Dich Europa aus?
Philipp: Europa ist ein Friedensprojekt. Und Frieden durch wirtschaftliche Zusammenarbeit: Die EU ist Schritt für Schritt wirtschaftlich zusammengewachsen. Heute ist es für mich wie ein größeres Zuhause: Wir leben zwar in unserem Land, in Deutschland, aber wir können grenzenlos reisen, wir haben die gleiche Währung, können überall kostenlos mit Flatrates telefonieren, im Ausland studieren und unsere Studienleistungen angerechnet bekommen. Das sind alles Sachen, die Europa für mich ausmachen.

Macron hat transnationale Listen vorgeschlagen, um mehr Bürger für die Europawahl zu begeistern. Nächstes Jahr wird das Europäische Parlament gewählt. Wie steht die JU zu dieser Frage?
Akop: Transnationale Listen könnten ein Mittel sein – ich bin allerdings skeptisch. Ich finde die Frage des Spitzenkandidaten sehr interessant: Die Wähler bekommen ein Gesicht, wer Europa zukünftig führen möchte.
Philipp: Ich muss Akop teilweise widersprechen. Ich sehe die transnationalen Listen positiver. Durch europaweite Wahlkreise, wo man seinen Kandidaten direkt wählen kann, und einer Zweitstimme für Listen, die über die prozentuale Verteilung entscheiden, hätten die Wähler einen besseren Einfluss darauf, wie sich das Europäische Parlament zusammensetzt. Dann hätten wir zudem zusammengewachsene europäische Parteien und nicht nur gemeinsame Gruppen im Parlament. Es würde einheitliche Programme in ganz Europa geben, zwar mit spezifischen Einflüssen in allen Ländern, aber abgestimmte Linien verteilt in der ganzen EU. Es gäbe dann endlich eine politische Union, die momentan fehlt.

Dir fehlt noch der große Wurf und Europa müsste Deiner Ansicht nach den nächsten Schritt für ein stärkeres Zusammenwachsen gehen?
Philipp: Genau!
Akop: Man muss bei den transnationalen Listen dazu sagen, dass eine Gefahr besteht: Nämlich, dass die kleineren Staaten hinten herunter fallen.

Einige Parteien sind bislang bloß national aufgestellt und im Europäischen Parlament noch nicht vernetzt. Philipp, wie siehst Du denn die Rollen dieser Parteien, wenn es um transnationale Listen geht? Die Frage betrifft auch „En Marche!“.
Philipp: Das muss man abwarten. Das Ziel von „En Marche!“ ist, bei der Europawahl 2019 so stark zu werden, um eine eigene Fraktion gründen zu können – und auf den Zusammenschluss mit bestehenden Fraktionen zu verzichten. Eine neue Fraktion sehe ich als eine Chance: Als eine Art Weckruf und um ein Zeichen zu setzen, progressiv in den Fragen der Zukunft Europas nach vorne zu gehen.

Akop, Du bist ein Vertreter einer klassischen Partei, Philipp, Du einer jungen Bewegung. Wo seht Ihr die jeweiligen Vorteile?
Philipp: Ich kenne zwar Eure Strukturen nicht 100-prozentig. Aber dass es keine Amtszeitbegrenzungen gibt, Parteimitglieder immer wieder in ihrem Amt bestätigt werden können – da fehlt mir bei den klassischen Parteien der frische Wind. Bei „En Marche!“ können Parteimitglieder maximal zweimal für ein Parteiamt gewählt werden. In den französischen Parlamenten ist das inzwischen genauso. Dadurch ist gewährleistet, neuen Kräften immer wieder eine Chance zu geben und für Erneuerung zu sorgen.
Akop: Der Vorteil einer Partei sind ihre historischen Strukturen und die großen Erfahrungsschätze. Auch ganz praktisch kann ich es mir schwer vorstellen, bei kleinen Ortsverbänden alle zwei Jahre jemand Neues zu finden, der den Verband führt. Allerdings finde ich die Idee einer Amtszeitbegrenzung grundsätzlich interessant. Ein großer Vorteil von Parteien wie der CDU ist auch die Verankerung in der Gesellschaft und die zahlreichen Vereinigungen, wie die Junge Union. Gerade das fehlt in einer Bewegung wie „En Marche!“.
Philipp: Ich sehe allerdings eine Gefahr: Wenn jemand 30 Jahre in der Politik ist, dass er das nicht mehr aus Überzeug macht, sondern weil es eben sein Job ist und er das schon immer so gemacht hatte.
Akop: Da müssen wir, glaube ich, durchaus differenzieren, ob wir über ein Parteiamt reden oder über ein Mandat in einem Parlament. Bei Mandaten finde ich die Idee einer Limitierung nach zwei Perioden durchaus charmant; aber bei der Partei bin ich sehr skeptisch.
In seiner Sorbonne-Rede hatte sich Macron als großer Europäer dargestellt und neue Akzente in der Verteidigungspolitik angemahnt: Er sprach etwa über einen gemeinsamen Verteidigungshaushalt. Was ist die große Idee hinter dieser Vision, Philipp?
Philipp: Er möchte ein starkes Europa, das in der Lage ist, sich selbstständig zu verteidigen. Die Bundeswehr, um ein Beispiel zu nennen, ist sehr schwach. Ich glaube, für uns in Deutschland wäre das eine gute Sache, wenn wir uns in ganz Europa zusammentun würden. Macron möchte weg von der Geschichte, dass die Staaten bei jedem einzelnen Thema sagen: Hier mache ich mit, hier mache ich nicht mit, da gebe ich etwas, da gebe ich nichts. Sondern er möchte ein gemeinsames Konstrukt: Wenn wir einen Verteidigungsfall haben oder Naturkatastrophen, dass wir gemeinsam handeln können. Außerdem wird solch ein Konstrukt Kosten sparen, wenn nicht mehr jedes einzelne Land eigene Rüstungsgeschäfte abwickeln muss.

Es wird immer von einer gemeinsamen Eingreiftruppe gesprochen, von einem gemeinsamen Verteidigungshaushalt, einer gemeinsamen Handlungsdoktrin. Warum nennt man es nicht einfach eine europäische Armee?
Philipp: Langfristig sollen die Ideen genau dorthin führen. Macron hat nicht das Ziel, dass wir alle unsere Ideen bereits morgen umsetzen können. Sondern er möchte die Vision Schritt für Schritt aufbauen.

Kannst Du dieser Idee folgen, Akop, oder bist Du ein Befürworter von nationalen Streitkräften, die „nur“ stärker europäisch kooperieren?
Akop: Ich bin der Idee einer europäischen Armee nicht abgeneigt. Auf unserem Landestag haben wir genau diese Frage noch einmal festgehalten, nämlich dass die JU einen europäischen Verteidigungshaushalt und perspektivisch eine europäische Armee interessant findet. Auch in der Sache macht ein solcher Zusammenschluss Sinn, wir sehen es in der freien Wirtschaft, wo sich etwa Fluggesellschaften zusammentun und dadurch Synergien schaffen. Warum sollte dieses Konzept nicht auch auf europäischer Ebene möglich sein, gerade auch um Geld zu sparen? Außerdem: Wenn Europa immer weiter zusammenwächst, brauchen wir meiner Meinung nach auch eine gemeinsame Armee, einen gemeinsamen Schutz der Grenzen und so weiter. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Akop hat den Umsetzungszeitraum angesprochen. Philipp, siehst Du dieses Projekt als langfristig an, das sich erst in den nächsten Jahrzehnten entwickeln wird, oder ist eine europäische Armee ein Thema, das beispielsweise 2025 bereits umgesetzt sein könnte?

Philipp: 2025 finde ich nicht unrealistisch. Ob wir bis dahin bereits eine „vollendete“ europäische Armee haben, weiß ich nicht, aber ein Zwischenergebnis halte ich für durchaus denkbar. Mit Pesco (strukturierte Zusammenarbeit auf EU-Ebene im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, d. Red.) haben wir bereits einen ersten Schritt gemacht, auf dem aufgebaut werden könnte. Ich hoffe jedenfalls, dass diese Entwicklung schneller geht als ein paar Jahrzehnte darauf zu warten.

Bislang unterliegen Auslandseinsätze der Bundeswehr einem Parlamentsvorbehalt des Deutschen Bundestages. Diese Vorbehalte nationaler Parlamente können ein Hindernis für die Vision einer gemeinsamen europäischen Armee sein. Was ist Deine Antwort darauf, Akop: Bedeutet das, wir verlagern zukünftig die Entscheidung auf das Europäische Parlament?
Akop: Das ist eine schwierige Frage. Man möchte ja dann auch nicht loslassen, gerade als Deutscher Bundestag. Aber, klar: Wenn wir von einer europäischen Armee reden, dann muss der Parlamentsvorbehalt perspektivisch auch an das Europäische Parlament weitergegeben werden.

„Loslassen“ ist ein gutes Stichwort. Philipp, blickst Du als Franzose manchmal genervt auf die deutschen Debatten?
Philipp (überlegt): Ja, manchmal kann man das so sagen. Nun, bei gewissen Fragen kann ich es durchaus verstehen, wenn es in Deutschland Vorbehalte gibt, etwa in der Finanzpolitik. In puncto europäische Armee bin ich Akops Meinung: Wenn man sich zu einer gemeinsamen Armee entscheidet, muss der Parlamentsvorbehalt auch langfristig auf das gemeinsame Parlament verlagert werden. Ich muss allerdings auch sagen: Das ist nicht nur ein Thema der deutsch-französischen Freundschaft. Wir müssen nur nach Osteuropa schauen, nach Ungarn oder Polen: Ich glaube, diese Länder hätten auch Probleme damit, weitere Kompetenzen nach Brüssel abzugeben. Da fehlt uns das große Europa-Gefühl, vielleicht auch die Politiker, die den neuen Optimismus verkörpern können und auch bereit sind, etwas zu wagen und sich im Zweifel dafür abwählen zu lassen. Wir müssen mehr in Best-Practice-Beispielen denken: Wenn etwas in einem Land super läuft, dann könnte das doch auch eine Idee sein, die man auf die gemeinsame europäische Bühne hebt. Wir brauchen mehr Offenheit…

Mehr Mut zur Lücke!
Philipp: Jeeein! Aber mehr Offenheit zur Änderung bestehender Konstrukte. Offenheit zur Änderung bestehender Kompetenzen.

Die gemeinsame europäische Armee, seht Ihr sie als eine Parallelstruktur, man sich also eine nationale Armee behält, oder würde die gemeinsame Streitkraft die nationalen komplett ersetzen? Ein Beispiel: Die Franzosen sind deutlich offensiver unterwegs als wir in Deutschland, springen den Amerikanern etwa in Syrien zur Seite, während die deutsche Politik deutlich zurückhaltender ist.
Philipp: Schwierig. Alleine, wenn man sich die Kosten ansieht. Kompetenzen sollten national meines Erachtens jedoch erhalten bleiben. Aber: Wieso sollten nicht auch französische Soldaten in Deutschland bei Naturkatastrophen aushelfen, oder französische Soldaten nach Italien zur Grenzsicherung geschickt werden?
Akop: Auch in diesem Punkt ist es wieder schwer, los zu lassen. Wenn wir eine europäische Armee haben wollen, dann ist es der logische Schritt zu sagen, dann gibt es nur noch diese Armee und keine nationalen Parallelstrukturen. Es bleiben ja trotzdem Standorte in Deutschland erhalten. Es wird auch weiterhin deutsche Soldaten geben, nur eben in einer gemeinsamen Verteidigungsstruktur.

Sehr interessant in der Sorbonne-Rede von Macron war die Idee, eine europäische Asylbehörde zu schaffen. Kommt das Projekt angesichts etwa der Probleme mit Ungarn nicht noch etwas zu früh?
Philipp: Die Idee ist super! Auch hier stellt sich die Frage des Zeitraums, gerade aufgrund der Vorbehalte aus Polen und Ungarn. Aber, wenn wir ehrlich sind, müssen wir genau diesen Weg gehen: Wir müssen in der EU weiter zusammen wachsen und Migration ist ein gemeinsames Thema, dann benötigen wir auch eine gemeinsame Politik.

Gerade in der Migrationspolitik zeigt sich: Wer direkt betroffen ist, reagiert anders als ein Staat, der nicht direkt betroffen ist. Muss die EU vielleicht auch einzelne Staaten zu gewissen Aktionen zwingen?
Akop: Ich weiß nicht, ob der Zwang die richtige Lösung ist. Gerade bei Ungarn kann ich mir sehr schwer vorstellen, sie zu etwas zu zwingen. Ich glaube, Ungarn ist eher bereit, Strafen zu zahlen, als sich Ideen aus Deutschland oder Frankreich zu unterwerfen. Ja, wir brauchen eine europäische Asylbehörde und gemeinsame Regeln. Und wenn wir europäisch denken wollen, muss das meines Erachtens auch Ungarn irgendwann einsehen.

Bei Ungarn haben viele das Gefühl, dass viel blockiert wird. Was sind die Lösungsansätze – oder müssen wir Ungarn am Ende sogar aus der EU werfen?
Philipp: Ich würde für Ungarn die finanzielle Unterstützung kürzen. Das würde ihnen wehtun. Europa soll kein Supermarkt sein, nach dem Motto „Das nehme ich, das nehme ich nicht“. Und da sehe ich finanzielle Instrumente als gute Möglichkeit, um wieder für mehr Ordnung und auch für Recht gerade in Ungarn zu sorgen.

Selbstkritisch: Als Union haben wir im Falle von Ungarn auch Aktien im Spiel. Die ungarische Regierungspartei Fidesz gehört zur EVP-Familie, zu der auch CDU/CSU gehören. Müssen wir da nicht auch selbst mehr handeln, Akop, zum Beispiel mit einem Ausschluss von Fidesz?
Akop: Bei einem Ausschluss von Fidesz wäre ich skeptisch. Das könnte nach hinten losgehen. Klar: Was Fidesz in Ungarn macht, passt uns nicht. Es wäre angesichts steigender rechtspopulistischer Tendenzen in den EU-Staaten aber ein falsches Zeichen, bei Meinungsverschiedenheiten direkt eine Organisation aus der EVP zu werfen. Gerade die Vielfalt an Meinungen macht uns auch aus.

Philipp, erwartest Du von EVP, dass sie stärker handelt?
Philipp: Natürlich darf es in der EVP mehrere Meinungen geben. Aber gerade in Fragen von Rechtsstaatlichkeit und Migration denke ich, dass die EVP stärker Position beziehen sollte.

„Europa soll kein Supermarkt sein“, sagtest Du vor wenigen Minuten, Philipp. Das ist ein schönes Statement…
Philipp (schmunzelt): Es stammt leider nicht von mir…

…es ist ein gutes Stichwort, um über eine Idee von Macron zu sprechen – dem Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Ein Vorschlag von Macron war ein EU-Investitionshaushalt. Wie stehst Du dazu?
Philipp: Macron stellt sich einen riesigen gemeinsamen Haushalt mit rund 200 Milliarden Euro vor. Ich stehe grundsätzlich hinter der Idee eines Euro-Budgets: Warum sollten wir der EU nicht auch erlauben, eigene Steuern zu erheben? Was die in den Diskussionen aufgetauchten Summen anbelangt, denke ich, dass es mit kleineren Beträgen auch erst einmal gut gehen würde.

Es bräuchte dann auch einen EU-Finanzminister, der dieses Budget verwaltet.
Akop: Zurzeit sind nicht alle EU-Länder in der Euro-Zone Mitglied, insofern stelle ich mir das momentan sehr schwierig vor. Bevor wir uns an einen gemeinsamen Haushalt mit einem gemeinsamen Finanzminister machen, müssten zunächst andere Fragen geklärt werden: Es müssten erst einmal alle Mitgliedsstaaten den Euro einführen.

EU-Kommissionspräsident Juncker wollte mehr Länder in die Euro-Zone holen. Wäre das ein geeignetes Mittel, um den Euro attraktiver zu machen?
Philipp: Mehr Länder in die Euro-Zone zu holen, ist grundsätzlich eine gute Idee. Sie müssen allerdings auch dazu bereit sein und die Beitrittskriterien erfüllen. Wir sollten in Zukunft darauf achten, die Regeln der Euro-Zone strikter einzuhalten. Auch wir Deutschen sind nicht immer Musterschüler gewesen. Langfristig, davon bin ich überzeugt, sollten alle EU-Länder auch der Euro-Zone beigetreten sein. Und dann ist auch ein EU-Finanzminister eine gute Idee.

Hätten wir dann ein neues Euro-Parlament, oder sollten die parlamentarischen Kompetenzen beim Europäischen Parlament liegen?
Philipp: Bei einer kurzfristigen Umsetzung macht es wahrscheinlich Sinn, die Strukturen zu trennen. Langfristig sollten die Kompetenzen jedoch beim EU-Parlament liegen.

Akop, wenn Du Wünsche frei an Emmanuel Macron hättest, welche wären das?
Akop: Macron ist immer optimistisch und redet viel über seine Ideen, die er schnell umsetzen möchte. Vielleicht nicht als Wunsch, sondern eher als Tipp: Mehr Zurückhaltung. Klar: Es gibt viele seiner Ideen, die auch wir als Junge Union super finden. Aber gerade was Fragen wie die EU-Erweiterung angeht, sind wir auch kritischer. Er sollte langfristiger denken und kritischere Akteure nicht mit seinem Elan vergraulen.

Und wenn Du Wünsche an Angela Merkel frei hättest, Philipp?
Philipp: Ich wünsche mir konkretere und langfristige Visionen. Dass sie nicht nur sagt, ihr ist die EU wichtig, sondern damit auch im Wahlkampf auftritt und auch bereit ist, für ihre Ziele für Europa einzutreten und im Zweifel auch Stimmenverluste in Kauf zu nehmen.

Die Fragen stellten Alexander Jackson und Frederic Schneider.

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